Commentarium Catholicum - Latest Comments

Re: Liturgische Fehlleistungen at Commentarium Catholicum

Michael — Tue, 12 Aug 2008 15:00:49 -0000

Traurig Traurigt!!!!!

Ich persönlich bin froh das ich nur ansatzweise solche Messen erleben durfte. Bei uns in der Pfarrei beschwert man sich über den diffusen Predigtstil von einem Pfarrer.

Ansonsten
Gute Nacht

Re: Questioning Dawkins’ Intelligence at Commentarium Catholicum

LePenseur — Mon, 11 Aug 2008 05:39:59 -0000

Nun, ehrlich gesagt: teilweise kann ich Dawkins auch durchaus beipflichten — aber eben nur teilweise! Und daß Rev. Darlison seinen geifernden Fanatismus nicht geißeln würde, kann man ja nicht behaupten!

Re: Breviarium vel Diurnale? at Commentarium Catholicum

LePenseur — Mon, 11 Aug 2008 05:23:21 -0000

Die Petrusbruderschaft hat ein Breviarium Romanum in 2 Bänden nachdrucken lassen, das ich vor ca. 8 Jahren erworben habe — das war bedeutend billiger als die erwähnten $ 200,00.

Im ZVAB findet man bei "Breviarium Romanum" ca. 160 Treffer. Evtl. muß man sich halt die vier Teile (hiemalis - autumnalis) "zusammenstoppeln", wobei die Pustet-Ausgaben der 30er-40er-Jahre für gewöhnlich gut leserlich gesetzt und von brauchbarer Papierqualität sind. Nur achtgeben, daß Sie nicht ein Exemplar ab 1945 mit Bea-Psalter angedreht bekommen (denn die gibt's zum Saufüttern, und das aus gutem Grund!) ...

Was die "Akkomodation" auf den 1962-Ritus angeht, ist das (v.a. wenn man ohnehin nur die Horæ diurnæ beten will) so einfach, daß man die 1962 "überflüssigen" Preces, Commemorationes etc. nach ein paar Tagen quasi automatisch überblättert. Und die paar Feste, die 1945-62 dazugekommen sind — meist sind sie ohnehin dazugebunden bzw. eingelegt/eingeklebt worden. Sollte auch kein unüberwindliches Problem darstellen.

Good luck!

P.S. Von meiner Breviersammlung könnte ich Ihnen — aber nur wenn alle Stricke reißen! — u.U. was verkaufen (aber wirklich nur im äußersten Notfall, denn von meinen Büchern trenne ich mich als geeichter Bibliophiler nur unter Qualen).

Re: Breviarium vel Diurnale? at Commentarium Catholicum

mr94 — Sun, 10 Aug 2008 16:52:49 -0000

Das Vesperale kenne ich. (Habe ich erwähnt, dass ich im Juni 2007 ein paar Tage in Gerleve war?)

Ich hätte aber gern ein einigermaßen vollständiges Brevier. Mindestens die Laudes würden mir da fehlen. Außerdem suche ich ein Brevier mit dem Stand von 1962.

Re: Breviarium vel Diurnale? at Commentarium Catholicum

dilettantus in interrete — Sun, 10 Aug 2008 16:38:08 -0000

Also das Vesperale Monasticum aus Gerleve (Nur Vesper und Komplet) ist gut und (wenn noch erhältlich) billig - ich hab 10 Mark (!) bezahlt.

Wenn Du´s nicht kriegst mail mir - dann läßt sich vielleicht über W.H.W. was machen.

Ansonsten immer Monasticum, weil das Romanum umfangmäßig vielleicht lesbar aber nicht betbar ist!

Gruß

Th.

Re: Liturgische Fehlleistungen at Commentarium Catholicum

Tiberius — Sun, 10 Aug 2008 07:33:00 -0000

"... eine Messe im alten Ritus zu erleben. Er hatte nichts anderes getan als nach dem Messbuch zu zelebrieren. Dem von 1970."

Wenn es nicht so traurig wäre, .... Klingt wie aus dem Erzbistum Hamburg. Die Bitte, bewahre uns vor Verwirrung und Schuld, ist wohl länger nicht erhört worden. Danke für den Bericht.

Tiberius

Re: Questioning Dawkins’ Intelligence at Commentarium Catholicum

str1977 — Fri, 08 Aug 2008 11:13:35 -0000

Leider habe ich da die Unitarier zu früh gelobt.

Eine halbherzige Kritik ist das, weil sie meinen, sie könnten ja teilweise zustimmen (und die Bücher sogar empfehlen), sie seihen ja nicht gemeint. Sie vergessen: hätten Dawkins und Hitchens ihren Willen, wäre es auch mit ihrer Religionsfreiheit vorbei.

Re: Questioning Dawkins’ Intelligence at Commentarium Catholicum

str1977 — Wed, 06 Aug 2008 17:42:52 -0000

Gemach, gemach, LP!

Trotz all der Streitpunkte mit den Unitariern (aber warum sollten die schlimmer sein als jene mit den Anglikanern?) - im Vergleich zu Dawkins sitzen wir in einem Boot. Und wenn auch die Unitarier fleißig rudern, soll mir das Recht sein.

Re: Questioning Dawkins’ Intelligence at Commentarium Catholicum

LePenseur — Wed, 06 Aug 2008 13:23:55 -0000

Dawkin ist in der Tat schwer zu ertragen mit seinem platten, fanatisierten Atheismus! Sowas hätte früher vermutlich glanzvoll Karriere in der spanischen Inquisition bzw. im England Heinrichs VIII. als Klosteraufheber und Bischofshenker gemacht.

Zu Dawkin und Consorten hat Rev. Bill Darlison, seines Zeichens Pfarrer der Unitarischen Gemeinde in Dublin (http://www.unitarianchurchd... vor einigen Monaten eine bemerkenswerte Predigt

http://www.unitarianchurchd...

gehalten, der eigentlich wenig hinzugefügt werden kann. Ich weiß´, ich weiß, was jetzt kommt: die bösen Unitarier, diese Ketzer ...

Gemach, gemach! Zuerst hören und dann erst kritisieren. Ich finde, Darlison trifft den Nagel auf den Kopf. Und das in gewohnt brillanter Rhetorik (sein Englisch ist einfach ein Genuß) und mit jener Portion Ironie und Humor, die von der Kanzel anregend, jedoch nicht peinlich wirkt.

Um es mit Karl Farkas zu sagen: "Hör'n Sie sich das an!"

Re: Gewichtiger Grund at Commentarium Catholicum

dilettantus in interrete — Sun, 03 Aug 2008 16:05:43 -0000

Nachdem ich einige Jahre litt und nach Gemeindewechsel zufrieden bin, würde ich mit Radio Eriwan antworten:
Im Prinzip ja!
Jetzt ist jeder Mensch anders - und ich als Zyniker zog ja durchaus auch einen gewissen Lustgewinn aus den Fehlleistungen, aber für jemanden anderen, der nicht so flach strukturiert wie ich ist und wenn ich bedenke, was das ganze an Sünden in Gedanken und Worten nach sich ziehen kann, also ich verliere immer mehr den Satzbau, aber das Ergebniss "ja" überzeugt mich mehr und mehr.

p.s. Ich geh´jetzt mal davon aus, daß dadurch der Meßbesuch nicht vollständig aufhört!

private captatio absolutionis: Ich war letztes Wochenende in Stienkichen/Grünendeich (jetzt beruflich - ja das geht!) und hab mich nicht gemeldet!

Re: Gewichtiger Grund at Commentarium Catholicum

Thomas — Sun, 03 Aug 2008 14:17:53 -0000

Ein klares Nein, die Frage ist ja auch eher theoretisch. Und statt dessen vielleicht auch handeln und zum Beispiel einen Brief an die zuständigen Stellen in der Diözese schreiben - auch wenn die Erfolgsaussichten zugegebenermaßen recht gering sein dürften.

Re: Gewichtiger Grund at Commentarium Catholicum

mr94 — Sun, 03 Aug 2008 13:14:28 -0000

Ich habe die Frage bis jetzt auch mit Nein beantwortet. Allerdings wachsen meine Zweifel, ob nicht der Schaden größer als der Nutzen ist. Zumal auch meine eigene Fehlhaltung sich angesichts des liturgischen Jammers eher verstärkt.

Re: Gewichtiger Grund at Commentarium Catholicum

scipio — Sun, 03 Aug 2008 12:12:34 -0000

Ich würde sagen: Nein. (Obwohl ich gut reden haben hier, wo keine Diaspora ist.)

Mir selber in ähnlicher Situation habe ich immer gesagt, daß sich Gott nun mal uns und u.a. einem Ortspfarrer ausgeliefert hat - und daß es deshalb immer noch und in ganzer Fülle: GOTT ist, der da ist.

Ein Stück weit kann man lernen, Augen und Ohren zu schließen, nicht hinzuhören und hinzusehen. Aber vielleicht hast Du das schon hinter Dir, ohne weiterzukommen...

Re: Auch außen ist es manchmal kritisch at Commentarium Catholicum

dilettantus in interrete — Sat, 02 Aug 2008 05:37:18 -0000

Kleine Ergänzung:

Auf den Flugblättern und Plakaten steht als erste (!) Hilfmöglichkeit Gebet.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

mr94 — Fri, 01 Aug 2008 09:55:57 -0000

Ich kann nicht erkennen, wo ich diesen hinkenden Vergleich ziehen würde. Die außerordentliche Form des römischen Ritus kommt in meinen obigen Überlegungen kaum vor. Es geht um die ordentliche Form und deren Überlebenschancen in Deutschland. Um die steht es schlecht, aus oben beschriebenen Gründen.

Für die Neuen Geistlichen Gemeinschaften würden mich in diesem Zusammenhang statistische Zahlen interessieren. Wie groß ist deren Anteil an den sonntäglichen Messbesuchern?

Was Du beschreibst, ist eine typische Großstadtsituation. Auf dem Lande und zumal in der Diaspora stellt sich die Frage so nicht. Da gibt es keine Wahl. Der Platz der Gemeinde ist ganz selbstverständlich, weil es nichts anderes gibt.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

FingO — Fri, 01 Aug 2008 09:32:26 -0000

Was mich wundert, ist, erstens, daß Du, wie es ohnehin immer gern gemacht wird, die (leider Gottes) real existierende Neue Messe mit der Idealform der Alten Messe vergleichst. Der Vergleich hinkt. Und daß leider Gottes nicht auf mahnende Schreiben aus Rom geachtet wird, kann man einem Keim des Ungehorsams zuordnen, aber nicht dem Neuen Ritus, wie man sehr gut an auch positiven Beispielen (mir fallen da ein paar Berliner Gemeinden, die Legionäre Christi und vor allem das Opus Dei ein) sehen kann.

Zweitens wundert mich, daß bei dieser Betrachtung überhaupt nicht auf das sichtbare erstarken der Neuen Geistlichen Gemeinschaften eingegangen wird. Es stimmt, daß die Gemeindebesuche seltener werden - auch wenn man hier in manchen Gegenden den Trend nicht beobachten kann. Aber gleichzeitig nehmen die Besuche von Messen in katholischen Gemeinschaften etc. ziemlich zu. Ich bin davon auch nicht ganz unbeleckt, gehe ich doch gerne mal ins Opus zur Messe.

Letztlich finde ich das auch die interessantere Frage: In einem Zeitalter, wo die neuen geistlichen Bewegungen aus dem Boden sprießen - wo ist da der Platz der Gemeinde? Die Frage habe ich mal mit unserem Erzbischof etwas diskutiert. Er fragte, wo die Rolle der Studentengemeinde, die zu seiner Zeit noch wichtig war, heutzutage im Leben des Berliner Studenten ist. Meine Antwort war die obige.

Wenn man, je nach Couleur, die Wahl hat, zu Veranstaltungen der Petrusbruderschaft, des Opus Dei, des Neokatechumenates, der Charismatischen Erneuerung etc. pp. zu gehen, wo ist dann noch der Platz für eine Gemeinde?

Für mich ist der Platz der Gemeinde, die kirchliche Realität auch zu erleben und mich nicht in meinem eigenen Ghetto zu verschanzen. Aber das ist nur meine Meinung.

Re: Irrational Drinking at Commentarium Catholicum

scipio — Thu, 31 Jul 2008 17:52:16 -0000

Vielen Dank für die Wünsche, Deine Freundschaft und für Deinen Blog!

Ich erhebe meinen Rotwein auf Dich.

Alles Gute und die besten Grüße,

scipio

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

Peregrinus — Mon, 28 Jul 2008 13:16:22 -0000

Mailand hat einen eigenen Ritus, nicht den römischen. Lyon, Braga und jene Orden dagegen haben eine besondere Form des römischen Ritus, so wie im frühen Mittelalter auch der Lateran, die päpstliche Kapelle und der Lateran je eigene Formen hatten, die aber im XI. Jahrhundert weitgehend (damals wurde der "vatikanische" oder "altrömische" Gesang zugunsten des gregorianischen abgeschafft) und im Spätmittelalter völlig an die Form der päpstlichen Kapelle angeglichen wurden. Darum ist es seitdem sinnvoll, von einer stadtrömischen Form des römischen Ritus zu sprechen.
Ceterum censeo ...

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

str1977 — Mon, 28 Jul 2008 03:58:28 -0000

"Stadtrömisch - Deine Einschränkung stimmt; ich habe aber keinen besseren Ausdruck."

Wie wäre es mit "Römisch"? Jedenfalls geht es mir mehr um das oben geschilderte Problem und nicht um die Worte.

"Allerdings: anders als im XX. Jahrhundert, als außer der fünf bekannten Orden nur noch Lyon und Braga eigene Formen des römischen Ritus bewahrt hatten, hatten in XVIII. noch die meisten wichtigen deutschen und französischen Diözesen ihre eigenen Bücher."

Und Mailand?

Ich stimme doch mit der inhaltlichen Beurteilung mit Dir überein. Unser obiger Disput ging doch nur darum, ob der Papst das darf, nicht ob er es sollte.

"Und ich hoffe, daß noch zu meinen Lebzeiten die die diözesanen Formen des römischen Ritus von Münster und Köln wieder zugelassen werden (gern auch auf Deutsch)."

Dto.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

Peregrinus — Mon, 21 Jul 2008 05:31:05 -0000

Stadtrömisch - Deine Einschränkung stimmt; ich habe aber keinen besseren Ausdruck. Allerdings: anders als im XX. Jahrhundert, als außer der fünf bekannten Orden nur noch Lyon und Braga eigene Formen des römischen Ritus bewahrt hatten, hatten in XVIII. noch die meisten wichtigen deutschen und französischen Diözesen ihre eigenen Bücher. Und ich hoffe, daß noch zu meinen Lebzeiten die die diözesanen Formen des römischen Ritus von Münster und Köln wieder zugelassen werden (gern auch auf Deutsch).

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

str1977 — Sun, 20 Jul 2008 07:31:16 -0000

Ich hatte diese Erklärung Deinerseits erwartet, Peregrinus.

Sie liest sich zwar wie eine formal-äußerliche Begründung, doch bestehen die Unterschiede zwischen dem Vorgehen der Päpste Pius V und Paul VI tatsächlich fast nur im inhaltlichen.

Es bestehen sicherlich Unterschiede zwischen dem Römischen Ritus vor und nach dem Meßbuch von 1970. Die Diskussion fokusiert sich meist auf die Unterschiede - und das sicher nicht zu Unrecht: sicher ist vieles nicht gut gemacht worden bei der Reform. Aber, wenn man von einer größeren Perspektive darauf schaut, sind die Unterschiede zwischen den beiden Formen (und hier geht es um die Norm, nicht um etwaige Abweichungen in der Praxis) so groß nun auch wieder nicht.

Und daher kann man sagen, Paul VI hat das Römische Meßbuch auch "nicht wirklich" verändert. (Und so kommt auch das praktische Verbot der Tridentinischen Messe zustanden - dadurch das die Neue Messe nur als Reform des alten Meßbuchs galt - ein nominelles Verbot hat es, sie das Motu Proprio, ja nie gegeben und kann es auch nicht geben.)

Wo ich Dir fast völlig rechtgebe, ist die Uniformisierung der Messe durch die Liturgiereform: es war erst 1970 das viele Sonderriten unterdrückt wurden. Mithin eine viel stärkere Maßnahme als die von Pius V. ABER wenn Du vom "stadtrömischen Ritus" schreibst und meinst, "daß alle anderen Kirchen ihr bisheriges Meßbuch beibehalten durften" ist das etwas irreführend. Der sog. "stadtrömische Ritus war schon damals weit über die Stadt hinaus verbreitet und mit dem Missale von Pius V wurde er für die gesamte lateinische Kirche verbindlich. Natürlich gab es Ausnahmen, aber das waren eben nun mal Ausnahmen: eben jene über 200 Jahre alten Meßbücher. Es ist ja nunmal eine Tatsache, daß vor 1970 und von den Orden und Mailand abgesehen, der Römische Ritus überall dominierend war. Insofern ist Paul VI nur ein Stück weiter gegangen als Pius V (wenn auch sicherlich ein entscheidendes Stück zu weit).

Wie man es dreht und wendet: der Papst hat wohl das Recht liturgische Vorschriften zu machen. Er hat dabei in der Tradition zu bleiben, aber wie er es macht ist seine Entscheidung. Die kann man gut oder schlecht finden und der Papst ist nicht der Kritik und seine Entscheidungen (abseits von Definitionen ex cathedra) nicht der Revision enthoben. Das entbindet aber weder den Papst von seiner Kompetenz noch den Gläubigen vom Gehorsam.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

Peregrinus — Fri, 18 Jul 2008 10:32:53 -0000

Neue liturgische Bücher hat es freilich immer gegeben. Entscheidend ist, daß das tridentinische Missale den stadtrömischen Ritus nicht wirklich veränderte, daß alle anderen Kirchen ihr bisheriges Meßbuch beibehalten durften, sofern es nicht ganz neu eingeführt, das heißt: einschließlich vorangegangener Ausgaben weniger als zweihundert Jahre alt war. Papst Pius V. hat also keinerlei überlieferten Ritus verboten noch einen Ritus neu erfunden, sondern nur Bestehendes geordnet - darin erkenne ich einen wesentlichen Unterschied.
Die erste Schreibtischgeburt, die in die Liturgie eindrang, war dann die Hymnenrevision unter Urban VIII. - eine Reform, die immer noch nicht so wie die Reformen Pius.' X. oder gar Pauls VI. in die Liturgie eingriff; dennoch wurde diese Reform (die etwa die Benediktiner niemals angenommen haben) dankenswerterweise ausgerechnet unter Paul VI. rückgängig gemacht.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

str1977 — Fri, 11 Jul 2008 02:45:19 -0000

Wenn der Papst nicht das Recht hätte, ein Messbuch zu promulgieren, wie konnte es dann sein, daß Pius V. ein Meßbuch promulgiert hat, daß Pius XII und Johannes XXIII Änderungen vorgenommen haben?

Nun mag man sagen, daß diese Maßnahmen keinen neuen Ritus schufen sondern nur den bestehenden kodifizierten bzw. behutsam änderten. Das stimmt - verfehlt aber die Frage, ob der Papst überhaupt das Recht dazu hat. Dieses Recht - wenn er es denn hat - kann man natürlich in richtiger oder falscher Weise ausüben und dann mag man differenzieren. Aber wenn er dieses Recht nicht hat, dann hat er es nicht und jede Maßnahme wäre falsch.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

Peregrinus — Mon, 07 Jul 2008 05:21:11 -0000

Ich stimme zu: der Neue Ordo ist auf dem langsamen Weg des Aussterbens. Und meine Hoffnung geht darum auf den Alten. Allerdings meine ich, das der Alte die Konkursmasse des Neuen nur dann wird auffangen können, wenn er die Anregungen des II. Vaticanum aufnimmt. Konkret heißt das – um das markanteste Beispiel zu nehmen –, daß so, wie es bereits im Alten Ordo eine Missa cantata und eine Missa lecta gibt, es auch eine Missa latina und eine Missa vernacularis geben würde (eine slavische Messe ist im römischen Ritus ja schon seit alters her erlaubt).

In einem kleinen Punkt will ich noch widersprechen:
«Wenn der Papst ein Messbuch promulgieren darf, das sich geradezu dramatisch von allen vorherigen Messbüchern unterscheidet (und das darf er, daran zweifelt eigentlich niemand, der Paul VI. als legitimen Papst anerkennt) ...» schreibst Du. Doch: ich zweifle daran, wenn auch mir aller Sedisvakantismus fern ist. Ich glaube, daß auch der Papst der Tradition untergeordnet ist. Für das Dogma wird das ja durchaus anerkannt – bei der Liturgie allerdings meist ignoriert. Im Mittelalter war das anders – im berühmten «Dialogus inter Cluniacensem monachum et Cisterciensem» wird Papst Zosimus zitiert mit dem Satz: «Gegen die Vorschriften der heiligen Väter kann selbst die Autorität des Heiligen Stuhles nichts bewilligen oder abändern». Ich schließe mich da dem Papst an.

Re: Wird die neue Messe überleben? at Commentarium Catholicum

str1977 — Sun, 06 Jul 2008 18:47:55 -0000

1. Ich bestreite ja nicht die Demographie. Nur daraus Folgerungen auf Alt vs. Neu zu ziehen führt zu weit. Kinder aus dem Alten Ritus mögen zum Neuen Ritus übergehen und umgekehrt. Oder es kommt zum völligen Glaubensverlust (was ich nunmal gerade bei blindem Traditionalismus nicht ganz ausschließe.) Wenn bzw. soweit die Demographie ein Problem, ist sie es für alle und eben nicht ein "Welche Seite gewinnt" Spiel.

2. Hier ist nicht zu erklären was eine Last ist. Das wäre die Sache vom Schwanze aufgezäumt. Die Frage ist; ist die Tradition eine Last? Das denken Küng & Co. und deswegen entledigen sie sich ihrer. Aber wer die Schönheit des Glaubens in seiner ganzen Breite kennt wird doch so nicht denken. Und deshalb störe ich mich an dem Wort "Last".