Oder "fies" gesprochen: es gibt sogar heute noch Strömungen, die eine von "Häretikern" gespendete Ordination als ungültig ansehen (denn sonst würde die Suksession ja außerhalb der römischen Kirche fortbestehen, schließlich waren es geweihte Priester, die die Ordination -- als "Verbannte" -- weitergaben und bis heute -geben).
Ansonsten verwirrt etwas, daß hier "katholisch" im ursprünglichen Sinne gebraucht wird und nicht gemäß dem hier sonst üblichen Gebrauch. Denn die rk Kirche gab es damals natürlich noch nicht.
Petra
· 4 years ago
Mal ein bisschen eine Unterscheidung: die Ordination ist etwas ganz anderes als die Taufe - Taufen kann nämlich (aus heutiger Sicht) jeder Mensch: sogar ein Nichtgetaufter. (Aber ich will nicht zu viel vorwegnehmen... :-))
Das Weihesakrament (Diakon - Priester - Bischof) kann hingegen nur von gültig geweihten Bischöfen weitergegeben werden (von Priestern nicht). Wenn ein Bischof sich von Rom abspaltet und andere Bischöfe unerlaubt ordiniert (Stichwort Erzbischof Lefebvre 1988) sind das kirchenrechtlich trotzdem gültige Bischofsweihen, wenn auch natürlich unerlaubt.
Wenn es nicht so wäre, würde die katholische Kirche ja auch die orthodoxen Bischofsweihen nicht als gültig anerkennen - was sie aber tut. So gesehen kann die Apostolische Sukzession natürlich auch "außerhalb der römischen Kirche" fortbestehen - es muss nur ein befugter Weihender (gültig geweihter Bischof), die richtige Intention (Übergabe des Weihesakramentes) und das richtige Material (Mann) da sein... :-)
Der Begriff "katholisch": schau mal z. B. in die "Confessiones" des Augustinus: er verwendet ausschließlich den Begriff "ecclesia catholica"...
Matthias
· 4 years ago
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mr94
· 4 years ago
Nö, der stete Verweis auf den ursprünglichen Wortsinn führt in die Irre. Erst der Protestantismus hat die Definition von Kirche einseitig geändert. (Und dieser Änderungskündigung hat die Kirche niemals zugestimmt, sondern sie als Kündigung aufgefasst, mit den entsprechenden Konsequenzen.)
Hinzu kommt noch die starke Drift, die heutige Protestanten in den letzten knapp 500 Jahren weit von Luther entfernt hat. Augustinus und Benedikt XVI. liegen in ihrem Verständnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche näher beieinander als Martin Luther und Wolfgang Huber.
Matthias
· 4 years ago
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mr94
· 4 years ago
Natürlich will ich Recht haben. Deshalb diskutiere ich ja - damit ich besser verstehe, was recht ist. Ich will auch belehren - genauso wie ich belehrt werden will. Ich weiß, dass ich noch genug zu lernen habe für den Rest meines Daseins.
Zum 1. Vaticanum nur so viel: Da unterliegst Du einer auch in nominell katholischen Kreisen verbreiteten Fehleinschätzung. Man muss immer berücksichtigen, dass dieses Konzil sozusagen unvollendet blieb - es wurde auch formal erst mit Beginn des 2. Vaticanums beendet.
Erst beide vatikanischen Konzilien zusammen ergeben das volle Bild. Keines lässt sich ohne das andere richtig verstehen.
Zum ökumenischen Dialog in Kürze mehr.
Petra
· 4 years ago
"Da kann ich dann gleich in eine Sekte gehen, wo es überschaubar ist und vielleicht auch gemütlicher."
Wenn jede Wahrheit genauso gut ist wie die andere, dann kannst Du das natürlich machen. Wenn es im Grunde egal ist, ob das wahr ist, was diese Sekte verkündet, oder ob die Wahrheit nicht irgendwo anders liegt - dann kannst Du Dich natürlich jeder beliebigen Gemeinschaft anschließen.
Natürlich hat ein Agnostiker auch einen Standpunkt - er sagt, dass die Wahrheit nicht erkennbar ist. Ein Christ sagt, dass die Wahrheit durch Jesus Christus offenbar geworden ist. Du aber sagst, dass beides gleichzeitig stimmt.
Ich will Dir das Christsein nicht absprechen, ganz im Gegenteil: genau deswegen, weil Du ein Christ bist, weil Du an Jesus Christus glaubst, halte ich es für seltsam, dass Du denkst, dass zwar Christus die Wahrheit ist, aber man nicht erkennen kann, was das bedeutet.
Natürlich können wir schlussendlich das Geheimnis Gottes nicht ganz begreifen - aber wenn Wahrheit etwas prinzipiell nicht Erkennbares ist, dann ist Gott wohl mit Seiner Offenbarung völlig gescheitert... Und dann ist die Position eines Agnostikers genauso wahr wie jene eines Moslems oder eines Buddhisten.
Matthias
· 4 years ago
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Petra
· 4 years ago
Matthias, ich wollte Dich nicht als Agnostiker bezeichnen - ich weiß schon, dass Du Christ bist und an Christus glaubt. (Ich habe den Ausdruck "agnostisch" eher im eigentlichen Wortsinn gebraucht.)
Aber wenn ich so nachdenke, ist Deine Position vermutlich gar nicht so widersprüchlich, wie sie mir zuerst erschienen ist, sondern vielmehr die einzige ehrliche Möglichkeit in einer Situation, die ein verbindliches Lehramt ablehnt:
Was die Offenbarung durch Jesus Christus genau bedeutet, entfaltet sich ja erst im Laufe der Zeit. Katholiken glauben, dass Christus eine Institution, die Kirche eingesetzt hat, die über die Wahrheit der Offenbarung wachen soll. (Aber das habe ich eh schon geschrieben.)
Wenn man das ablehnt (wie Du das tust), setzt man entweder eine andere Instanz (Luther, Calvin, sich selbst, oder wen auch immer) in der Erkenntnis der Wahrheit absolut - oder man sagt gleich, dass es uns nicht gegeben ist, diese Offenbarung ganz zu verstehen, bzw. dass es prinzipiell verschiedene Verständnismöglichkeiten gibt die - nachdem wir nicht wissen können, was stimmt - theoretisch gleichberechtigt sind.
Das trifft natürlich im Prinzip zu - allerdings nur dann, wenn man dabei auch annimmt, dass Christus es so wollte und uns eben keine Instanz gegeben hat, die aus den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten Seine Wahrheit herausfiltert. So hast Du wirklich Recht: wenn man die Lehrautorität der Kirche ablehnt, dann weiß man wirklich nicht, was die Wahrheit ist.
P. s.: Mit der vollen Erkenntnis der Wahrheit habe ich übrigens nicht gemeint: der Mensch von selbst; sondern: aus der Offenbarung Gottes.
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Ansonsten verwirrt etwas, daß hier "katholisch" im ursprünglichen Sinne gebraucht wird und nicht gemäß dem hier sonst üblichen Gebrauch. Denn die rk Kirche gab es damals natürlich noch nicht.
Das Weihesakrament (Diakon - Priester - Bischof) kann hingegen nur von gültig geweihten Bischöfen weitergegeben werden (von Priestern nicht). Wenn ein Bischof sich von Rom abspaltet und andere Bischöfe unerlaubt ordiniert (Stichwort Erzbischof Lefebvre 1988) sind das kirchenrechtlich trotzdem gültige Bischofsweihen, wenn auch natürlich unerlaubt.
Wenn es nicht so wäre, würde die katholische Kirche ja auch die orthodoxen Bischofsweihen nicht als gültig anerkennen - was sie aber tut. So gesehen kann die Apostolische Sukzession natürlich auch "außerhalb der römischen Kirche" fortbestehen - es muss nur ein befugter Weihender (gültig geweihter Bischof), die richtige Intention (Übergabe des Weihesakramentes) und das richtige Material (Mann) da sein... :-)
Der Begriff "katholisch": schau mal z. B. in die "Confessiones" des Augustinus: er verwendet ausschließlich den Begriff "ecclesia catholica"...
Hinzu kommt noch die starke Drift, die heutige Protestanten in den letzten knapp 500 Jahren weit von Luther entfernt hat. Augustinus und Benedikt XVI. liegen in ihrem Verständnis von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche näher beieinander als Martin Luther und Wolfgang Huber.
Zum 1. Vaticanum nur so viel: Da unterliegst Du einer auch in nominell katholischen Kreisen verbreiteten Fehleinschätzung. Man muss immer berücksichtigen, dass dieses Konzil sozusagen unvollendet blieb - es wurde auch formal erst mit Beginn des 2. Vaticanums beendet.
Erst beide vatikanischen Konzilien zusammen ergeben das volle Bild. Keines lässt sich ohne das andere richtig verstehen.
Zum ökumenischen Dialog in Kürze mehr.
Wenn jede Wahrheit genauso gut ist wie die andere, dann kannst Du das natürlich machen. Wenn es im Grunde egal ist, ob das wahr ist, was diese Sekte verkündet, oder ob die Wahrheit nicht irgendwo anders liegt - dann kannst Du Dich natürlich jeder beliebigen Gemeinschaft anschließen.
Natürlich hat ein Agnostiker auch einen Standpunkt - er sagt, dass die Wahrheit nicht erkennbar ist. Ein Christ sagt, dass die Wahrheit durch Jesus Christus offenbar geworden ist. Du aber sagst, dass beides gleichzeitig stimmt.
Ich will Dir das Christsein nicht absprechen, ganz im Gegenteil: genau deswegen, weil Du ein Christ bist, weil Du an Jesus Christus glaubst, halte ich es für seltsam, dass Du denkst, dass zwar Christus die Wahrheit ist, aber man nicht erkennen kann, was das bedeutet.
Natürlich können wir schlussendlich das Geheimnis Gottes nicht ganz begreifen - aber wenn Wahrheit etwas prinzipiell nicht Erkennbares ist, dann ist Gott wohl mit Seiner Offenbarung völlig gescheitert... Und dann ist die Position eines Agnostikers genauso wahr wie jene eines Moslems oder eines Buddhisten.
Aber wenn ich so nachdenke, ist Deine Position vermutlich gar nicht so widersprüchlich, wie sie mir zuerst erschienen ist, sondern vielmehr die einzige ehrliche Möglichkeit in einer Situation, die ein verbindliches Lehramt ablehnt:
Was die Offenbarung durch Jesus Christus genau bedeutet, entfaltet sich ja erst im Laufe der Zeit. Katholiken glauben, dass Christus eine Institution, die Kirche eingesetzt hat, die über die Wahrheit der Offenbarung wachen soll. (Aber das habe ich eh schon geschrieben.)
Wenn man das ablehnt (wie Du das tust), setzt man entweder eine andere Instanz (Luther, Calvin, sich selbst, oder wen auch immer) in der Erkenntnis der Wahrheit absolut - oder man sagt gleich, dass es uns nicht gegeben ist, diese Offenbarung ganz zu verstehen, bzw. dass es prinzipiell verschiedene Verständnismöglichkeiten gibt die - nachdem wir nicht wissen können, was stimmt - theoretisch gleichberechtigt sind.
Das trifft natürlich im Prinzip zu - allerdings nur dann, wenn man dabei auch annimmt, dass Christus es so wollte und uns eben keine Instanz gegeben hat, die aus den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten Seine Wahrheit herausfiltert. So hast Du wirklich Recht: wenn man die Lehrautorität der Kirche ablehnt, dann weiß man wirklich nicht, was die Wahrheit ist.
P. s.: Mit der vollen Erkenntnis der Wahrheit habe ich übrigens nicht gemeint: der Mensch von selbst; sondern: aus der Offenbarung Gottes.