Commentarium Catholicum - Latest Comments in Revision at Commentarium Catholicum

Re: Revision at Commentarium Catholicum

katina — Sat, 04 Jun 2005 06:57:00 -0000

Auch ein Bekenntnis, allerdings anders katina

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Fri, 27 May 2005 06:58:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

andreas — Fri, 27 May 2005 06:18:00 -0000

Zum Thema "unvollständiger Glaube":

Die Rede vom Puzzle, in dem gewisse Teile fehlen, wenn man Dogmen nicht kennt oder nicht akzeptiert sieht den Glauben meiner Meinung nach vor allem als ein argumentatives Gebäude und weniger als gelebtes Leben.

Ich habe vor kurzem die Geschichte eines chinesischen Christen gelesen, der zur Zeit der Kulturrevolution durch den Besuch eines Christen und die Heilung eines Familienangehörigen nach dem gemeinsamen Gebet mit diesem Besucher zum Glauben kam.
Dieser Christ wusste jahrelang nichts anderes vom christlichen Glauben, als dass in diesem Jesus, von dem der Besuch erzählt hatte und zu dem sie gebetet hatten, das Heil zu finden ist.

Mit seinem völlig "unvollständigen Glauben" ist er durch die Nachbarsdörfer gezogen und hat den Leuten das erzählt, was er wusste. Daraufhin wurde er mehrfach verhaftet, gefoltert und ist nur knapp mit dem Leben davongekommen.

Solche Geschichten gab es früher und gibt es heute, gerade in China, zu tausenden. Ich sehe bei solchen Leuten keine "Unvollständigkeit im Glauben", im Gegenteil: Sie haben das Evangelium so tief verstanden, dass sie Alles dafür in Kauf nahmen.

Natürlich kann es gut sein, dass dieser Christ, wenn er davon gehört hätte, die Lehre von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, freudig zur Kenntnis genommen hätte: "Klar, das leuchtet mir ein!"

Mir kommt es manchmal so vor, dass die Katholiken den Glauben ihrer Kirche v.a. als ein perfektes System, ein geniales Regelwerk "verkaufen" wollen.

(Das soll natürlich kein Argument gegen gute Theologie sein)

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Thu, 26 May 2005 11:54:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Thu, 26 May 2005 11:34:00 -0000

"Nach römisch-katholischen Kriterien, das sehe ich ja ein, kann man sicher sagen, dass mein Glaube unvollständig ist (wobei hier auch noch interessant wäre, zu sehen, wo die Prioritäten liegen). Wäre die Konsequenz für einen evangelischen Christen, dass er sofort in die römisch-katholische Kirche eintreten müsste?"

Wenn er keine Gründe des Gewissens oder der Wahrheit hat, keine primären Gründe also, die dagegen sprechen - dann ist dem so. Wer sagt, der Glaube der römisch-katholischen Kirche ist wahr, ist der rechte Glaube - warum sollte der nicht eintreten? Da müssten schon schwerwiegende Gewissensgründe dem widersprechen.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Thu, 26 May 2005 04:37:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Thu, 26 May 2005 04:16:00 -0000

Wenn Du die Prioritäten so setzt, dass erst die Schrift kommt, dann die Tradition, dann sind sie schon falsch. Denn zuerst war die Tradition, dann kam die Schrift.

Du zitierst ja gern den ersten Brief des Apostels Paulus an die Korinther (11,23ff.). "Denn ich habe vom Herrn empfangen, was ich euch dann überliefert habe: Jesus, der Herr, nahm in der Nacht, in der er ausgeliefert wurde, Brot,
sprach das Dankgebet, brach das Brot und sagte: Das ist mein Leib für euch. Tut dies zu meinem Gedächtnis!
Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sprach: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut. Tut dies, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis!
Denn sooft ihr von diesem Brot esst und aus dem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt."

Überlieferung (=Tradition) geht zurück auf den Herrn. Schriftgemäß. Die Schrift war noch gar nicht geschrieben, als die Tradition begann. Also kann es keinen vollständigen Glauben geben, der die Prioritäten auf den Kopf stellt. Die Schrift ist ein Teil der Tradition, nicht mehr und nicht weniger.

Hör bitte auf mit diesem Tellerrand-Quatsch. Gerade weil ich aus diversen Gründen in den letzten Jahren sehr viel über meinen römisch-katholischen Tellerrand gesehen habe, bin ich wieder zur Kirche zurückgekehrt. Insbesondere, weil mir der Blick auf die protestantischen Teller nicht behagt hat. Aus Gründen, die hier in den letzten Tagen reichlich zur Sprache kamen.

(Ich sollte mich nicht so echauffieren heute zum Hochfest.)

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Thu, 26 May 2005 04:03:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Thu, 26 May 2005 03:29:00 -0000

Lieber Matthias, auch hier hilft es nichts, die Augen vor den Tatsachen zu verschließen. Du wolltest wissen, warum Du glauben sollst, dass Maria leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist und welche Folgen es hat, wenn Du das nicht für relevant hieltest. (Ich gebe zu, diese Beispiel waren nicht ganz fair gewählt.)

Ein unvollständiger Glaube ist letztlich und endlich nicht stimmig, nicht kohärent. Sinn ergibt nur das ganze Bild. Wer sich, wie Du es tust, ernsthaft mit dem Glauben befasst, steht früher oder später vor der Alternative, alles zu glauben - oder nichts. Denn am Ende gibt es kein tragfähiges Kriterium für eine individuelle Entscheidung, diesen Glaubenssatz zu behalten und jenen zu verwerfen, ohne das gesamte Glaubensgebäude zu beschädigen und letztlich zum Einsturz zu bringen.

Ich habe auch lange Zeit gedacht, dass eine im Grunde agnostische Haltung (wenn ich mal Petra folgen darf) sich mit dem Glauben vereinbaren lässt. Leider habe ich mich geirrt. Und letztlich haben sich in den letzten 2000 Jahren schon sehr viele größere Geister als ich mit diesen Fragen beschäftigt.

Ich kann nichts dafür, dass Dir meine Antwort nicht gefällt. Aber ich kann Dir schlecht Steine statt Brot reichen, wenn Du nach Brot fragst. (Wenn ich mal pathetisch werden darf.)

Ich sehe aber, dass wir den Begriff Dogma klären müssen. (Genau wie den Begriff Tradition, auch da fehlt es am klaren Verständnis. Vom Begriff Kirche mal ganz zu schweigen.)

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Wed, 25 May 2005 18:01:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Wed, 25 May 2005 17:13:00 -0000

Zur Wahrheitsfrage mag ich an dieser Stelle fast schon nichts mehr sagen. Stückwerk ist unser Wissen, ja - aber die einzelnen Stücke ergänzen sich zu einem Ganzen und stehen nicht im offenen Widerspruch zueinander. Wenn Du zulassen möchtest, dass zwei widersprüchliche Glaubenssätze gleichzeitig gelten können, dann hast Du Dich vom Wahrheitsanspruch des Christentums grundlegend entfernt.

Ob ich diese Haltung wie Petra als agnostisch bezeichnen möchte, weiß ich noch nicht. Jedenfalls ist dann prinzipiell nicht mehr erkennbar, was die Wahrheit ist und was nicht. Da kann ich nur noch mit der Schulter zucken: So what?

Ich bin lieber altmodisch und sage, dass von zwei im Widerspruch zueinander stehenden Theologien nur eine richtig sein kann. Damit weiß ich zwar noch nicht, welche das ist - aber ich kann beide jeweils unabhängig voneinander auf ihre innere Stimmigkeit hin untersuchen. Und mich für die stimmige entscheiden, die unstimmige hingegen verwerfen.

Hart, aber fair. So und nicht anders haben es auch die Reformatoren gehalten.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Wed, 25 May 2005 16:58:00 -0000

Kurze Antwort: Weil es die Kirche immer geglaubt hat. (Der Papst hat es seinerzeit nur festgestellt, nicht erfunden.)

Die Konsequenz der Ablehnung ist, dass Dein Glaube unvollständig bleibt. Was nicht unbedingt dramatisch, weil nun wirklich nicht ungewöhnlich ist.

Doch früher oder später kommt der Punkt, an dem Dir gerade dieses Puzzleteil fehlt. Und dann?

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Wed, 25 May 2005 16:49:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Wed, 25 May 2005 16:46:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Wed, 25 May 2005 09:47:00 -0000

Tradition vs. Traditionen: Dass der Mai der Marienmonat ist, ist eine von vielen (schönen) katholischen Traditionen. Es handelt sich aber ganz offensichtlich nicht um eine Glaubenswahrheit, denn daran gibt es nichts zu glauben. Es ist eine bewährte und liebgewonnene Praxis, nicht mehr.

Dass hingegen (um bei der Gottesmutter zu bleiben) Maria leiblich in den Himmel aufgenommen worden ist, ist ganz offensichtlich keine bewährte und liebgewonnene Praxis, die es letztlich nach Belieben fortzusetzen gilt oder aufzugeben, sondern kann nur eine Glaubenswahrheit sein. Die kann man nur annehmen oder verwerfen - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Der Unterschied ergibt sich also sozusagen materialiter (aus dem Gegenstand selbst) und formaliter (zum Beispiel durch die explizite Verkündigung als Dogma ex cathedra).

Ich bitte vorsorglich um Verzeihung für die ökumenisch nicht korrekten Beispiele, die ich zur Illustration gewählt habe.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Petra — Wed, 25 May 2005 09:14:00 -0000

"dazu müsste die unverfälschte Überlieferung der (katholischen?) Glaubensbotschaft verifizierbar sein"

Ich möchte hier zu Martin - der sozusagen die säkulare Perspektive beleuchtet hat - die Glaubensperspektive dazustellen:

Das Vertrauen, dass die Überlieferung unverfälscht ist, beruht auf dem Vertrauen in Christus selbst, der versprochen hat, dass Seine Kirche nicht in Irrtum abirren wird. Und diese Tradition - die Weitergabe der Glaubenswahrheit - ist die, die nach katholischem Glauben unfehlbar (weil vom Heiligen Geist beschützt) ist.

"Natürlich gibt es auch, was meinen persönlichen Glauben angeht, bestimmte Grundvoraussetzungen und Aspekte, die ich - mit unterschiedlicher Priorität - für wahr oder für falsch halte. Das ist sicherlich ein Produkt meines menschlichen Werdegangs, meiner sehr heterogenen kirchlichen Sozialisation, aber gerade letztere hat mir immer wieder gezeigt: der Geist Gottes weht tatsächlich, wo er will, und nicht nur in der römisch-katholischen Kirche (und dort auch vermutlich auch nicht stärker als anderswo)."

Das sprichst Du zwei Aspekte an: der erste ist das, was ich schon hier angesprochen habe: dass das Erkennen der Wahrheit in Jesus Christus und das gleichzeitige Weiterbestehen auf einer im Grunde agnostischen Einstellung ("ich bastele mir meine Wahrheit selbst") eigentlich ein Widerspruch ist. (Ad absurdum kommt dabei dann wirklich das heraus.)

Der zweite Aspekt: ich glaube, einer der Hauptgründe für die Differenzen hier ist das Missverstehen der katholischen Wahrheitsanspruchs. Selbstverständlich kann der Heilige Geist auch in nichtkatholischen Christen wirksam sein - das kann er sogar in Nichtchristen! Ein gläubiger, Gott liebender evangelischer Christ ist allemal ein besserer Christ als ein oberflächlicher Katholik. Hier geht's nicht darum, wo die besseren oder gläubigeren Menschen sind, sondern darum, ob das, was die Kirche bzw. die Gemeinschaft, der sie angehören, verkündet, wirklich die volle Wahrheit Christi ist oder nicht.

Der Anspruch der katholischen Kirche leitet sich eben von der Gründung durch Christus und die ungebrochene Apostolische Tradition her. Natürlich kann man sagen, dass das nicht stimmt: nur finde ich die Aussage "man kann die Wahrheit gar nicht wirklich erkennen" von einem Agnostiker vielleicht noch ein plausibles, von einem Christen aber ein im Grunde widersinniges Argument...

"empfehle dazu, einfach mal die Pluralität in der katholischen Kirche zu berücksichtigen (selbst wenn diese nach außen hin aufgrund solcher Institutionen wie der Glaubenskongregation gar nicht so offensichtlich zutage tritt)"

Der Unterschied ist: die katholische Kirche hat ein verbindliches Lehramt (dessen Verkündigung von der Glaubenskongregation geschützt wird). Natürlich kann man sagen, "mir ist das egal" oder "ich glaube an was anderes" - doch dadurch stellt man sich selbst schon außerhalb des Katholischen (auch wenn es natürlich genug Leute gibt, die sich für gute Katholiken halten und dabei nicht einmal an Grundlagen des Christentums glauben).

Im Protestantismus gibt es hingegen tausende Kirchen und Gemeinschaften, die alle eigene Organisationen sind und ihre eigene Theologie haben - und wenn einer über irgendwas eine andere Meinung hat, kann er einfach eine neue Kirche gründen und alle finden das ok. Es gibt eben keine allgemein verbindliche "protestantische Theologie", zu der man so und so stehen kann, sondern jede einzelne Gemeinschaft meint, die einzig wahre Theologie zu haben (oder meint das nicht einmal, was viel schlimmer ist).

Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Wed, 25 May 2005 07:36:00 -0000

Nur ganz kurz, keine erschöpfende Antwort: Es gibt keine verifizierbaren Glaubenssätze - per definitionem. Was verifizierbar ist, ist Wissen. Falsifizierbar sind Glaubenssätze hingegen schon - mit der Besonderheit, dass sie im Moment ihrer Widerlegung auch die Eigenschaft verlieren, ein Glaubenssatz zu sein. Niemand kann an etwas Widerlegtes glauben - und niemand muss an etwas Verifiziertes glauben, denn das muss er schließlich wissen.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Tue, 24 May 2005 18:21:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Tue, 24 May 2005 17:47:00 -0000

"Der These von Martin, die una sancta böte nicht Platz für Christen verschiedener Couleur [...]"

Diese These vertrete ich nicht. Ich schließe nur aus, dass zwei sich widersprechende Glaubensaussagen zugleich wahr sein können (Logik). Deshalb können unvereinbare Aussagen darüber, was die una sancta ist, nicht alle zugleich richtig sein.

Und ich sage, dass die una sancta ein klar bestimmtes (in Schrift und Tradition wohlbegründetes) ekklesiologisches Selbstverständnis voraussetzt - und sich, wer dies nicht teilt, selbst außerhalb der una sancta positioniert. (Das gilt auch für viele nominelle Katholiken, leider.)

Ansonsten bitte nicht Traditionen (im Sinne von hergebrachten, üblichen Verhaltensmustern) und Tradition (im Sinne von unverfälschter Überlieferung einer Glaubensbotschaft) verwechseln. Tradition kann per definitionem (cf. unverfälscht) nicht im Widerspruch zur Wahrheit Gottes stehen, Traditionen schon.

Zur Tradition gehört die Schrift als ein Teil ihrer selbst, insofern ist der Gegensatz von sola scriptura/sola traditio nicht haltbar. Es bleibt das gewaltige ökumenische Problem, dass mit der Reduktion der Tradition auf die Schrift allein entstanden ist.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Matthias — Tue, 24 May 2005 17:27:00 -0000

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Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Tue, 24 May 2005 08:47:00 -0000

Stimmt.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

andreas — Tue, 24 May 2005 08:04:00 -0000

Hmm, die Lehre meiner Kirche für die Wahrheit halten...

Ich denke dass, die Wahrheit einer kirchlichen Lehre keine abstrakte, folgenlose Wahrheit ist, sondern dass sie sich ZEIGT. Das Richtige ist richtig, weil es näher zu Gott führt und die Gemeinde stärker im Glauben und in der Liebe verbindet.

Wenn mir jemand sagt die Lehre seiner Kirche sei richtig, dann will ich auch die Früchte sehen. Nur die Lehre hilft noch nicht allzuviel. Die Folgen einer Lehre kann ich als Nicht-Theologe einfacher beurteilen als die Lehre selbst.
Trinität, Abendmahl, Kreuzestod,... zu vielen der tiefen, zentralen Themen des Christentums könnte ich im Moment nicht sagen: "Das ist die richtige Lehre!" Und wenn ich einfach sagen würde, was im KKK steht oder im Evangelischen Katechismus, das ist die wahre Lehre, dann würde mir das immer noch nicht viel nützen, da ich es aus tiefstem Herzen verstanden haben muss. Insofern ist sola scriptura auch nur die halbe evangelische Wahrheit. Nur dadurch, dass die Wahrheit irgendwo STEHT ist noch nichts gewonnen. Die Nachfolge Christi muss immer noch sein.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

mr94 — Tue, 24 May 2005 07:07:00 -0000

Andreas, meine Äußerung war auf die konkrete Gesprächssituation gemünzt (um deutlich zu machen, warum die Frage der Konfession nicht sekundär sein kann). Ich bin allerdings der Meinung, dass sich aus der skandalösen Situation der Kirchenspaltung für jeden (sic!) Christen eine Pflicht zur Rechtfertigung dafür ergibt, warum er einer bestimmten Kirche/Konfession/Denomination angehört.

Und die kann nur darin liegen, dass er die Lehre dieser Kirche für die Wahrheit hält (und daher andere Kirchen/Konfessionen/Denominationen für insoweit im Irrtum, als sie von dieser Lehre abweichen). Entweder gilt sola scriptura - oder nicht. Entweder ist die Bibel verbalinspiriert und wörtlich zu nehmen - oder nicht. Entweder hat das Lehramt uns etwas zu sagen - oder nicht.

Diese Lehre ist nach meinem Verständnis kein statisches Gebilde von Sätzen, sondern ein Raum - mit Innen und Außen, Wänden, Boden und Dach. Es ist jedoch kein Raum denkbar, der offenkundig (selbst-)widersprüchliche Glaubenssätze einschließen kann. Die una sancta, beschrieben als ein solcher Raum, kann nicht Platz bieten für Katholiken, Protestanten, Baptisten, Evangelikale zugleich - weil und solange sie sich nicht darüber einig sind, was für die una sancta wesentlich ist.

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Petra — Tue, 24 May 2005 06:55:00 -0000

Ups, hat wohl nicht so gepasst mit dem Abschluss des Links... :-)

Re: Revision at Commentarium Catholicum

Petra — Tue, 24 May 2005 06:54:00 -0000

Ich bin vollkommen mit Deinem letzten Posting einverstanden, Matthias. Ich habe natürlich nicht gemeint, dass es beim Christentum nicht um das Heil des Menschen geht! Ganz im Gegenteil! Und ich finde auch, dass die europäischen Durchschnittschristen, die in ihrem Glauben müde und zweifelnd geworden sind, sehr viel von dem Eifer der Evangelikalen, von ihrer Liebe zu Christus und zum Glauben lernen können.

Das Problem des Evangelikalismus ist allerdings, dass die Frage nach der Richtigkeit seiner Aussagen letztendlich auf keine Instanz außerhalb seiner selbst verweist. Der Evangelikalismus hat ja als Grundlage einen wörtlichen Bibelfundamentalismus, der es zudem einem aufgeklärten Menschen von heute tatsächlich oft schwierig machen kann (wohin das führen kann, sieht man an traurigen Beispiel).

Andererseits hat der Evangelikalismus einige implizite (und unreflektierte) Grundpostulate aus ihrer eigenen Tradition, die dem wirklich konsequenten Wörtlichnehmen vor allem der Evangelien entgegenstehen, etwa: es kann keine institutionelle Kirche geben; es kann keine Sakramente geben; es kann keine besondere Berufung der Apostel und Petri geben; es kann keine echte Verwandlung von Brot und Wein in Leib und Blut Christi geben...

Viele ehemals evangelikale Konvertiten zum katholischen Glauben kamen daher genau durch die Bibel zur Kirche: nämlich indem sie das evangelikale Wörtlichnehmen der Bibel bis zur äußersten Konsequenz durchdachten und dadurch draufkamen, dass man etwa auch die von mir in meinem vorigen Kommentar zitierten Passagen wörtlich nehmen kann (was ja das evangelikale Denken aus den oben genannten Gründen ablehnte). Beispiele für solche Konversionsgeschichten gibt's übrigens hier.

Das Problem der sola scriptura ist also im Grunde genau das, was Du geschrieben hast: "diese Verbalinspiration im Sinne von 'Da steht es so, also ist es doch klar, was gemeint ist'."

Die Frage stellt sich aber nun: hat Christus uns durch Sein Leben, Seinen Tod und Seine Auferstehung lediglich gesagt: "Ich war da, ihr habt das alles gesehen - aber was das alles soll, kann jeder für sich selbst entscheiden". Oder hat Er uns eine Orientierung gegeben, wie wir durch Ihn zum Heil gelangen können?

Genau hier setzt der katholische Glaube an: katholische Christen glauben, dass Christus uns eine irdische Institution, die Kirche, hinterlassen hat, der er das Charisma gab, bis ans Ende der Zeiten unfehlbar die volle Wahrheit des christlichen Glaubens zu verkünden. Das bedeutet nicht, dass die Kirche, ihre Mitglieder oder ihre Führung sünden- und irrtumsfrei sind - bei weitem nicht; das bedeutet aber, dass wir von Ihm die Zusage bekommen haben, dass wir uns in der Frage nach der Wahrheit immer am Lehramt der Kirche orientieren können, weil Er persönlich dafür garantiert, dass diese nicht von der göttlichen Wahrheit abirrt.

Du bist da natürlich anderer Ansicht und das ist Dein gutes Recht. Wir Katholiken vertrauen aber eben darauf, dass Christus, als Er von sich selbst als "der Weg, die Wahrheit und das Leben" sprach, auch dafür Sorge getragen hat, dass die Verkündigung der Wahrheit allezeit unter den Menschen verbleibt, bis Er wiederkommt.